开发建设西部地区，实现东西部地区协调发展，是我国现代化建设中的一项重要的战略任务。以信息化带动工业化，是缩小西部与东部地区差距的重要手段，也是西部地区发挥后发优势、实现跨越发展的关键所在。电子政务建设是信息化工作的重点，在建设电子政务的进程中，西部经济相对落后的宁夏其电子政务的建设却并不落后，并有自己鲜明的特点，这是为什么呢？带着疑问，本刊副主编江源富、编辑部主任陈慰萱采访了宁夏回族自治区政府副主席张来武，读完这篇访谈，读者也许就能找到答案。

　　江源富（以下简称江）：张主席，你们利用企业和社会的力量推动电子政务，做了很多事情，比如，西部电子商务股份公司、宁夏教育信息技术公司的成功可以说是资本运作的成功范例。不过，这种做法可能更适于与社会关系比较密切的业务，但是对政府内部的工作，可能还不一定行吧？

　　张来武（以下简称张）：行，也行，比如内部办公。现在中央的工程是十二金工程，我们按国务院的要求做，其他所有的网站，我觉得，只要不受传统思维的束缚，或者没有失密的局限，在某种意义上都可以。

　　江：当然，你可能指的是开发和建设没有问题，但开发和建设单位与政府的关系是一个承包关系。

　　张：那不单是开发和建设呀。开发、建设，甚至于维护，代管。

　　江：这没有问题，但是，你肯定要建成一个网络经营的营利模式才能使企业获益，使企业积极参与。

　　张：这要看你怎么做了。首先要明确一点，电子政务不是政务电子化，建设电子政务与实施电子政务不是一回事。政务是政府做的工作，是政府行为，但要建设一个政府，则不一定是政府行为。电子政务也一样，实施电子政务是政府行为，但建设电子政务，那不一定是政府行为。实际上，政府都是靠纳税人建立起来的，很多东西靠市场机制。从扩大的范围来看，让市场和社会共同推进电子政务，这符合目前政府改革创新本身的思路。不能一提到政务，总是有无限的想像，认为都是政府行为。

　　江：建设电子政务需要企业和社会参与，这一点大家都已认同。企业和社会资源介入，肯定是以逐利为目的，追求一定的利润。但如何维护系统，一种是通过政府财政拨款，一种是通过某种收费方式，营业方式，它不一定要产生多大的利润，但它的营利模式至少要足够它自身的运行和发展。

　　张：如果不是政府包办行为，那这种行为可以在信息化过程中，让社会、让市场去创造。现在我们没有必要去划分统一的模式。我们需要的是根据政府的需求来设计电子政务，现在还不能说某种模式。接下去的工作完全是一种创造行为，你我现在都无法确定模式一定是哪一类。

　　江：也许我可以举一个例子，比如身份证的发放，以后肯定要逐步电子化、信息化。在信息化的过程中就有两种模式了。一种是类似美国亚利桑那州的汽车驾照发放，全都包给了IBM，IBM从驾照中收取一定的费用；另外一种是企业帮助政府维护系统，政府支付维护费用，但整个发证过程完全由政府操控、收费，与企业没关系。

　　张：说到网上身份证，我们宁夏创建了全国第一家区域性的CA(Certificate Authority)认证中心，据说在全世界也是第一家。不过，这第一家如果只靠宁夏政府的力量是绝对搞不起来的。宁夏政府认为需要搞这样一个项目，从而帮助推动这件事。但建设这个项目采取了企业行为，我们把CA认证这个项目当成是筹建一个现代企业制度下的一个股份公司，西部电子商务公司投了资，还有其他公司也投了资。让企业去建设CA认证，这样做的好处在于：第一，企业可以通过股本运作，资本运作，获得初始资金；第二，企业在这个资本的基础上可以进行增殖，以便为这个项目筹集新的资金。第三，这种做法忽略了地方概念。如果是政府行为，那就只是宁夏政府。宁夏政府有多高水平，有多大实力，就只能做到相应的程度。如果这件事是企业行为，企业的股权可以是天下人来购买，这样就汇聚了天下人的实力和智慧，把天下最好的技术，最好的策划，最好的人才用到这个项目上来。比如清华大学、西部电子商务，实际上我们把全国，甚至于国务院、国编办专家都请来参与了这个项目。至于你刚才问的问题，这个项目如何赢利呢？实际上这个项目本身就是垄断性的赢利，它赢利是很容易的。只要你做得好就行。当然我们地方政府要充分地给它创造环境，我们要求各事业单位、企业单位在宁夏必须实行网上身份证。考虑到信息化进程的差异，当前实在没有条件的地方，我们可以暂缓。我们这样做可以抢占先机，因为我们是第一家，而且我们搞的是区域性的，区域性的可以交叉认证。理论上，国务院已同意我们做十二个省。我们现在与天津在互相交叉认证，这样交叉认证的这个市场范围，它就很大了。这个交叉的技术，它不只是属于宁夏，它是属于国务院整个研究的交叉认证。
　　再举个例子，我们西海固贫困地区固原市，目前，整个市政府已经互联互通，但建设这个政府网站一共不到四百万，我们这么快的互联互通，我们采取的办法就是让企业托管，托管政府的网站。所有的政务背后，都让企业组织力量。那么这个公司怎么赚钱呢？政府把地区的信息化培训交给它。对政府来说，培训这个资源本身也需要市场行为加以运作。对于企业来说，它做了这件事情，它的信誉、它自己在市场上的地位都有所提升，它相关的业务可能也有所拓宽。在社会效益和经济利益两方面都有收获。另外，在西海固地区，我们不希望把网络通到乡镇，我们认为，未来的乡镇最多不过是县政府的派属机构，没必要成为一级政府，一级网站，没必要电子政府与现在的政府一一对应。

　　江：张主席，这就是说，现在的政府，某些构架不太合理，电子政务不能加固这些不合理的东西。

　　张：不但不能加固，实际上，我们通过电子政务正在开始解决它。比如我们解决了两件事。第一，我认为，五级政府是没有必要的，那么我们在推进电子政务的进程中就开始解决这件事。第二，我认为县一级政府条块分割不应该这么严重，不应该成立那么多的部门，那么在实施电子政务的过程中有关数据库的处理，业务的处理我们都采取综合性，给企业提供必备的决策依据。实际上这对未来打破条块分割的格局也有好处，也是政府管理创新的一条路子。
　　在陶乐县，这是宁夏比较贫穷的小县，但它的电子政务做得比较有实效。我们采取的模式从某种意义上是政府模式，但不完全是政府模式。我们只花了几十万就把县里三级网站建立起来了。实际上，它把县政府这样一个服务性的网站挂在因特网上，它利用现有的因特网把各级政府先联通起来，乡村一级实际上都是农民经纪人。这个网形成了一个网上销售，当年网上种子销售就达到一千多万。此外，日本人通过网站发现这里生产沙棘，在这里建了好几个基地。我们搞电子政务借鉴了香港经验，不是贪大求多，一哄而上，不一定办公自动化先行，而以服务网站先行，首先实现公共服务电子化和推动电子商务进程，先解决政府与企业、老百姓的关系问题，反过来带动办公自动化。这样做的好处在于：涉及到商务，就涉及到一些企业家，而企业对信息化的适应能力有时比政府更快、更强，反过来可以推动电子政务。

　　江：你在国外求学多年，又在北大教学，后来又走上领导岗位，在这个过程中，你接触的应该说是最先进的生产力，你的背景和获得的经验都是与最先进的生产力结合在一起的。宁夏是我们国家较落后的地区之一，你把宁夏实际的区情和世界先进的技术结合起来，在这个过程中，你最深的感触是什么？

　　张：你提的这个问题实际上就是快速发展问题。我感触最深的是，这个时代已经提供了信息化的基础，只是看你能不能站在世界的高度，有没有世界范围的眼光，有没有在世界范围内寻找支撑的能力；其次，必须具备非常深入的策划和行动，还要有坚忍不拔的精神把计划落实到行动上。

　　江：在中国，尤其是在中西部地区，推行电子政务非常重要，但中西部地区比较落后，政府资金不足，而宁夏做到了政府投资不多的情况下，依靠社会和企业的力量推动电子政务，这种模式找到了政府投入不多建设电子政务的方式，你们能否整理出一个案例，利用国家行政学院这个平台，进一步推动这种模式。

　　张：有这种可能，从认识、策划、举措、绩效、业绩等，都能找到一个体系的评述，但我个人认为，最好再过两三年，到那时再全方位地进行总结，可能会更完整，也更令人信服。这里涉及到一个很深刻的问题，即电子政务能不能采取公司化，市场化？实际上大家对电子政务的本质还没有统一的认识。电子政务的本质是一个整体工程，信息化是一个过程，在这个过程中，人类社会经济形态正在变迁，把物质和能源为中心的经济生产要素转变为知识信息为决定性的生产要素，这是一个深刻的、全方位的变迁。在这个过程中，各方面会发生很多冲撞，遇到很多问题，这都不必惊讶。电子政务必须在良好的信息化基础上进行，如果没有这种基础，没有良好的经济信息化的氛围，政府只做办公自动化系统，这肯定不合适。我认为，不能把电子政务当作一个孤立的项目或工程来做，电子政务首先必须以经济发展为中心，应该推动电子商务的发展，围绕电子商务展开电子政务。在经济社会向知识化、信息化发展的过程中，如何展开电子政务，政务的手段是否是电子的，这并不是第一重要的。能做到适应信息化、电子化，即使是传统的政府也可以。然后再在这种格局下实现办公的电子化。这是一个形式和手段的问题。

　　江：在法国，电子政务的投入有一半以上是企业或者非政府机构在做，政府只占三分之一。

　　张：有些人很奇怪，宁夏在建设电子政务之前，首先建成了西部电子商务港，因为宁夏要快速发展，必须解决现代经济港口问题。这个问题就是我们宁夏电子政务围绕的核心问题。因此我们敢于创立全国第一家，甚至世界第一家区域性CA认证中心，推动网上身份证，电子认证，数字签名，电子结算，打造电子商务应有的法律、技术环境。宁夏的信息化，尤其是电子商务具有一定特色。在全国，宁夏的人均GDP排24位，但我们的信息化排在第十三位。很多人非常奇怪，说宁夏敢做CA认证，西部电子港口敢系统地展开，你的人才和资金从哪里来的？实际上，这是我们在推动电子商务和电子政务的过程中，体会最深切的一个问题。我们最深的感受是，“东西结合，资本运作”是我们的两大法宝。宁夏人才匮乏，资金不足，因此，我们不可能采取政府行为，我们始终盯住现代企业制度，股权运作，资本运作，在国内外资本市场去筹集资金。通过这种运作，政府可以把无序的潜在市场变成有序的有效市场，吸引国内外一批战略投资者和风险投资者。这样，我们不仅解决了资金短缺的难题，而且得到了世界一流的人才、技术和管理经验，我们的观念也在这个过程中不断更新。我们意识到，信息化必须是一流的，必须是世界范围的，否则就不可能生存下去。

　　江：目前，中央政府非常重视电子政务，你作为主管宁夏信息化工作的领导，下一步准备怎么做？

　　张：首先，我们想更深入地了解中央对电子政务的整体布局和细化的规划，我们会积极地按照中央的布置来推进宁夏电子政务的发展。其次，作为地方政府，我们仍然会按照既定方针，也就是围绕经济建设，以电子商务为中心，以适应整个电子政务的进程为目标来策划我们的电子政务。以服务为目的，这样做，既符合宁夏的区情，也是未来电子政务的一个发展方向。对于政府职能不明的部门，我们会暂缓。因为宁夏浪费不起。我们更重视电子政务环节中的G2B(Government-Business,即政府对企业)和G2C(Government-Citizen,即政府对公众)。

　　陈：你曾经说过，宁夏要实施“天下战略”，那么，电子政务在这个“天下战略”中占据什么位置？

　　张：其实，整个宁夏的发展包括推进电子政务，我们都采取了“天下战略”。宁夏要实现跨越式发展，必须开拓创新，走出宁夏，走向东部，走向世界。我们之所以敢于创立一流的CA认证中心，正是因为我们不是封闭的宁夏。比如，当初我们策划信息化战略的时候，我们请了美国犹他州的专家和政务人员，与他们进行了充分的交流。我们的电子商务实际上是与香港创业板首家上市公司——香港天时软件有限公司等八家有资金实力、技术实力、市场前景良好的企业联合在一起共同协作完成的。我们的电子政务是与方正合作，我们的CA认证中心是与吉大合作，总之，我们是与业界最强手进行一体化的运作。这就是刚才所说的“东西合作，资本运作”体现在项目的运作、微观的机制上，现代企业制度的运作，大家在股权和资本之下进行合作。宁夏政府参预策划，提出要求，创造优良的创业投资环境，以包容开放的理念策划、交流，参与宁夏的企业可以到天下去做，把宁夏带动起来。我们并不希望把投资者的钱都集中到宁夏来，捆绑在这里。我们的目的是大家合作，一起打天下。我们以现代企业制度、现代产权制度吸引天下的战略投资者、风险投资者，把宁夏的特色资源和天下的优势结合在一起。我们的项目是天下人的项目，天下标准，天下竞争，在竞争中拉动宁夏，使宁夏成为天下战略、天下竞争这列火车的一列车箱。这样就克服了宁夏人才、资金不足的难题。我曾经在深圳的科交会上提出了一个大胆的观点，我认为，地方政府要搞好市场经济，必须走通资本运作的道路，而不是单纯靠财政拨款。（陈插：这个观点在当时提出来比较前卫吧？）是有点新奇，不过我们一直就是这么做的。我这么多年分管工作，基本上不动财政一分钱。

　　陈：能做到这一点，真是难能可贵。因为现在一说到电子政务，大家都喊缺钱。张主席，您认为老百姓希望从电子政务中得到什么？电子政务将来如何影响我们的生活？

　　张：我想，通过电子政务的实施，老百姓可以得到一个更加公平、高效的政府。从理想的前景来看，政府与企业和居民成了亲和的客户关系。工业时代的政府是权威性的政府，老百姓以服从为主，政府在百姓生活中充当一个管理者的角色。未来的政府与百姓的关系与其说是管理的关系，不如说是客户关系。现在的政府也有服务，未来的政府也有管理。但是，现在的服务是在管理的文化中的服务，而未来的管理是在多元的不同的文化中的服务。这是有差异的。而且将来的政府应该是一个结构精简的小政府，政府本身的存在就是尽可能为老百姓服务，少给老百姓找麻烦。

　　陈：张主席，您认为当前电子政务建设中当务之急要解决哪些方面的问题？

　　张：首先是对本质的认识问题。认识问题不解决，急于下手，就可能失之毫厘，差之千里。规划也是电子政务建设面临的一个严重问题。现在的规划比较粗略，比较脱离实际。目前，在电子政务的建设中，不能真正按规划行事。传统的经营可逆性较强，规划粗略一点，以后可以改，但电子政务的关联性、网络性很强，又处在信息化具有持续性的动态过程中。我认为，我们应该用动态的思维来策划电子政务，确定电子政务的终极目标以及达到这个目标的阶段性目标和阶段性战略方案，应该具体到可以参照这个方案去实施并有成本效益和绩效评估。总之，不管电子政务是以监管为第一目标还是以服务为第一目标，我们的政务应该是围绕经济建设这个中心展开，我们的电子政务应该以电子商务这个经济建设的方向为引导，运用信息和知识这两个关键性的生产力要素，提高行政质量和效率，改善政府治理，促进经济发展。


　　江源富，1965年10月出生，博士。先后在机械部设计院、中科院自动化所工作，现为国家行政学院电子政务研究中心副研究员，《电子政务》常务副主编。从1986年开始，先后参与了北方铸钢厂主变电站控制系统、国家863课题“计算机语音识别及音-文转换”和国家重点软科学课题“未来十年我国电子政府发展与对策”等研究工作，并承担了多项政府的电子政务与管理创新的咨询工作，主要研究领域是电子政务应用及其规划、电子政务信息环境和绩效评估、评价系统的数学建模等。