6月12日，由工业和信息化部、国家发展和改革委员会、科学技术部和北京市人民政府主办，中国软件行业协会、中国信息产业商会、北京软件与信息服务业促进中心和中国计算机报社联合承办的“2008第十二届中国国际软件博览会开幕式暨软件产业创新与融合高峰论坛”在北京展览馆报告厅隆重召开。
以下是高峰对话内容。
主持人：信息化提到一个前所未有的高度，然而无论对于IT企业，还有对于用户来讲，两化融合都为各自的发展带来新的机遇和挑战。信息化与工业化的融合，不仅改变了传统工业，对信息产业自身也提出了进一步的要求。我们特别邀请软件企业、用户、行业协会各界代表，共同探讨两化融合之路。
下面我们有请对话的主持人中国计算机报常务副社长兼总编辑刘保华和对话嘉宾，有请！
刘保华：对话环节是我们今天高峰论坛的最后一个议程。
首先要感谢几位嘉宾来参加我们的对话，实际上我们对话的主题还是一个很难回答的问题。因为两化融合本身实际上并不是一个很容易能够阐释得好的话题。但是我想几位嘉宾都是业内的资深人士，应该对这个话题有很深刻的理解。
下面我想问一个概念性的问题，也想请几位嘉宾从各自的工作角度，来探讨一下两化融合，给我们提出信息化与工业化融合的内涵到底是什么？我们到底该怎么理解两化融合？为什么我们要在这个时候提出两化融合？
陈冲：工业化也好，信息化也好，是在不断地发展的。从工业化来讲，发展的历程是一直在不断探索，从我们传统的工业化来说，机械化、自动化等等，与我们信息化意义下面的数字化、智能化和网络化不太一样。大家都知道，前面几个可能相互之间有一点排斥，但是我们新的信息化下面的不是相互排斥，而是相互渗透，相互融合的过程。实际上两化融合简单来讲就是要利用新的技术来提升传统产业，来创造新的产业。因此我个人认为，中国要实现的工业化一定是一个信息化的工业化。那两化融合对我们国民经济发展的意义就特别重大了。所以对我们来讲，工业化和信息化的融合意味着信息化提升传统意义上的工业化。这是我个人的意见。
刘保华：陈理事长给我们一个很好的回答。让我想起来一句话，两化融合实际上是在信息化的基础上再工业化。 我们原来的工业化，走西方国家的道路，先工业化后信息化。我们只有信息化和工业化的融合发展才有再度腾飞的机会。
下面听听王主任的回答。
王恒：我觉得就两化来说，科技是第一生产力。工业化和信息化的概念本身是不断地在演变、不断发展的。其实原来的工业化在当时来说是一种变革，也是技术的代表。科技是第一生产力，我觉得应该是两化融合最重要的。从具体来讲，其实传统产业对我们金融行业来讲，所有的业务要电子商务化，从小方面来说，业务和技术就是两个方面的融合。你服务要数字化，最后是管理要智能化，我觉得这些就是相当于小的概念。谢谢！
刘保华：我们对两化融合，应该从几个层次来理解，刚才陈理事长，从整个宏观层面做了一个阐释，王主任从微观的企业层面做了一个阐释。
下面吕总从哪个层面进行阐释呢？
吕翊：我是一个足球迷，提到两化融合的问题，突然想起上一届中国足球队的教练米卢说了一句话，态度决定一切。作为我们政府，更倡导两化融合的概念。首先是一种态度，把信息化提升到很高地位的一个态度。我国政府的态度使我们IT从业人员可以从中读到一些东西。我所从事的行业是国家现在非常重视的一个行业，我们应该受到鼓舞才对。另外我认为工业化是一个历史范畴的概念，很难讲工业化具体是什么定义，在没有计算机，没有很强的IT技术以前，可能人类已经经历了很多次工业化的革命，我们不能说只有信息化才能推导工业化，工业化不是信息化的结果。但是从历史范畴来说，我更愿意理解为，我们现在所要进行的工业化的变革是在信息化的基础之上，在信息化的前提之上的。一个新的范畴的工业化，可以说是把工业化和信息化整合和融合的一个新的工业化。
刘保华：吕总阐释很深刻。工业化实际上是一个过程，现在自己国家要构建一个现代产业体系的话，离开信息化，这个工业化一定不是一个新型的工业化。这就是国家为什么提出新型工业化道路的战略举措的一个前提。我想几位嘉宾第一个问题回答得很精彩。
两化融合实际上我们其实提的很多，从网站和报纸上看到很多，但是到底两化融合的抓手是什么？我们做任何事情都要有一个落脚点和抓手。那么我想问几位嘉宾一个问题，推进两化融合，您认为我们的战略重点或者关键环节，或者说主要途经是什么呢？
陈冲：这个问题非常难回答。现在往往强调企业的资源管理，而企业信息化的作用比较强调装备制造中间的信息化。其实从我们当今的理解角度来讲，装备制造业的信息化成为信息化和工业化非常关键的一个环节。我们的工业化讲的制造业比较多一些，实际上信息化是信息化制造业的核心，要搞好信息化和工业化的融合，首先从软件业来讲，要把自己的信息化做好，包括我们的软件产业，一个是嵌入式，一个是服务。所以说真正的重点所在，就是用经济技术来改变传统行业的真正难点，就是全球的制造业的难点，就是信息产业的设备的制造。从理论上来讲，两化融合要逐步从技术融合转变到业务融合，到部门融合，如何来突破。我们生产部门，一直到用户部门，信息化部门到工业化部门如何融合，像很多专家讲的，融合是我们软件产业发展的一个趋势。那么为什么有这个趋势，正因为软件产业要适应社会的发展，这是信息化和工业化融合要做的一件事情。这个事情难在有关部门的业务创新，我们本身要创新，要融合，最大的问题就是每个人都要做好和别人融合的准备和融合的方案，才能达到两化融合。
刘保华：非常好的回答。首先自己要有工具。第二就是如何和传统产业做进一步深化融合的问题。
王恒：两化融合实际上是要提升整个企业的竞争能力，最终实现现代化。第一个关键问题是组织保障，还有整个业务的重造，能不能把过去的工业化向信息化方面转变。第二是组织保障，重视不重视，主要是一把手重视不重视，IT本身是一个支持部门，是支持的一个方向，你怎么来处理好支持与主业的关系，要实现这个东西，整个的业务和组织架构都必须再造，把这个做好之后，最后才可以真正实现两化的融合。谢谢！
刘保华：王主任讲了一把手的问题和业务流程重组的问题，还有信息技术融合在其中发挥作用的问题。实际上两化融合，在企业层面落脚非常扎实。很长一段时间我们也是这样做的，我们要把它提高到一个更高的高度当中，一个企业怎么实现业务的支持才能长期发展。这是王主任给我们的一点感想。最后听听吕总的观点。
吕翊：我本人上大学的时候学的计算机制造系统。实际上做了10年的管理软件，我从两个方面谈谈我的理解。在所谓信息化的过程当中，把软件和信息化两个方面进行拉伸，对于我们国内大多数IT基础比较扎实的大型企业来说，应该说信息化的建设本身已经取得了一定的成绩。那么我们看到的不同行业内部的企业，比如中国的神华集团，我看他们煤炭的子公司的非常震惊，他们的信息化竟然是那样的，他们的采煤和掘进采用非常先进的手段，他们创造了8个世界第一，对国际很多知名的煤炭企业，它们一开始可能带着小看的视角参观的，最后看到我们的技术非常先进。这个过程不是说把信息化做到什么程度，而正是用到关于它的生产工具，关于制造所需要的最基本的方式。我说的信息化往前端延伸，往生产和制造这个方面做，我今天演讲提到，工业化带来国际化的竞争，需要企业更好的管理理念，用更好的管理工具进行支持，这个方面需要很好的应用来固化这样的管理思想，从而实现企业良性的竞争。
另外，从两者的融合来讲，实际上作为金融企业来讲，IT可能本身就是一个关键点。但是对于很多的制造型企业来讲，可能现在对于IT的认识，对于软件的认识，还停留在某个特定的形式之上。关于态度的问题，如果各行各业都可以朝着这个方向认同的信息化和工业化的融合的话，那么就可以真正实现两化融合的良好基础。
刘保华：我们原来是不是一直过多地强调管理信息化，没有更多地强调在生产制造方面的信息化，跟我们管理信息化的发展水平是脱节的。您怎么看待这一问题呢？
吕翊：大家的认识是有差别的，计算机集成制造系统，实际上这个词汇也反映了从研究的角度来看，工业化的不断发展是与时俱进的。实际上就我所了解的，刚才提到的关于CIMS，还有ERP在很多概念上是不一样的，CIMS涵盖的领域从对生产制造企业，可能非常非常复杂的，各个不同层面的连接环节。那么我记得这里有很多问题，比如说我们最早的智能机床，最基本的智能化和信息化的研究，也是CIMS最重要的。清华大学好像在承担着这样一部分工作，一直在持续地做研究。我想这里可能对我们刚才讨论的话题，起到一个非常好的推波助澜的作用。
刘保华：请问，两化融合会涉及农业信息化吗？我国13亿人口需要信息化，7亿农民要发展，也离不开农业信息化。农业与信息化的关系，该怎样理解呢？
王恒：首先这个时代是一个信息化、数字化时代。无论是工业还是农业，都离不开信息化。这是一个前提。实际上现在农业信息化已经在开始做很多事了。比如说我知道的卫星的传输对农业起到很多的作用，包括腾讯都在做。其实以后的这个市场很大，因为农业方面跟金融方面有很多相似的地方，很多很原始、很初步地做了，实际上有很大的潜力。跟一个笑话一样，两个销售员到一个岛上卖鞋子，其中一个销售员很失落地说没有人穿鞋子，然后另外一个人觉得这个市场非常好，非常大。所以说农业的信息化是一个巨大的潜力市场。
陈冲：农业信息化近几年发展很快。农业信息化也是必然之路。软件行业协会要举行专门的论坛来讨论农业化和信息化的问题。农业和工业还不一样的，有研究的可以准备好，希望下次论坛的时候可以讨论。并且这个问题非常迫切，特别是在最近，对农业信息化方面的需求非常非常迫切。
刘保华：实际上现在我们的工业化是在信息化基础之上的深度的工业化，或者说再工业化，实际上在这样的发展过程中，企业管理的信息化和企业制造的信息化都会出现大量的新的应用领域，会出现大量的新的概念，对于软件企业来讲，中国的软件企业在“两化融合，五化并举”这样一个战略大背景下，应该如何把握这样一个大的市场机会？
吕翊：作为我个人来讲，在今天的演讲当中也讲到，谈工业化和信息化，不能离开整个社会经济生活发展的大环境，确实在管理软件当中的一个长期的实践当中也看到一些问题。那么也看到了我们现在国内的企业，尤其是大型企业，在管理应用软件方面的需求促使管理水平不断提升。谈到工业化的不断发展，今后抑制工业化发展的瓶颈可能是国际市场。在这个过程当中，可能有很多的规矩，可能有很多要我们解决的内部问题，还有我们战略的问题，是一些比较高层次的管理问题，可能我们以前所探讨的IT的手段被忽视了，可能当时没有形成市场，没有具备这样的能力和技术，但是在现今可能技术层面非常成熟，刚才强调了，在大型的主流的企业里面，信息化的水平都具备一定的能力，这个基础之上，可以探讨一下，在高端的信息化行业里面做一些文章。通过我们中国人自己的智慧，因为我们是更了解中国企业的。所有的管理软件都植根于管理文化，管理文化跟民族文化是直接相关的，这不是一个虚伪的概念，更多的是说到我们如何挖掘国内的企业在进入国际化的竞争化的过程当中面临的问题。充分了解我们的企业具备的民族性和管理的自主性，有针对性的研发针对我们国内企业的高层的管理软件。我想这是一个很好的发展方向。
另外也提到了，在生产工具和制造工艺方面，需要很多的信息化。我记得前两天端午节的时候看电影，实际上美国现在电影制造的水平已经非常非常高了，我们大家有目共睹，我们看到很多的特技，很多的动画，可能很多的工艺的革新，使以前的工业和以后的工业是完全不同的。我想可能这个方面能力的提升也是非常重要的。刚才有很多的演讲，针对我们的国内的军工都采用了很多高精尖的生产管理技术。特别联想到我们现在国家搞的大飞机等等这样的东西，都需要很多很顶尖的工业化管理，也是非常非常重要的。
刘保华：我想再问您一个问题，实际上您认为中国的民族企业，要把本土的管理文化，还有国际的惯例有机地结合在一起，形成我们自己的有市场竞争力的产品，慧点在国际惯例和中国管理文化的整合方面的进展如何？我想再问一个问题，你怎么理解信息化和所谓的先进技术之间的关系？我有一次去茂名石化，我看到生产计划做得非常详细，就是当中所谓的跟生产制造相关的软件，是德国柯罗伯公司支持的，可是这个公司的很多机器都是386的。你怎么看？
吕翊：我们长期以来也形成了我们自己的一些的管理方法和管理手段。那么刚才您说怎么融合，我想融合首先要关注方方面面的需求。另外您说，要关注国际惯例，还有合规等等方面的要求。我举一个例子，我工作上的一个朋友，给一个国有企业做咨询，他是一个国际友人，他当时问我一个概念，大家知道慧点做了很多大型企业的项目，他认为在一个文件上，有很多的人要会签，他认为完全不符合要求，实际上会签的流程本身不是最重要的，而会签的话，可能是大家对这个过程的了解。我们国内形成了自己很多的东西，有自己的理解。在管理方面不能照搬。包括刚才提到了关于如何产生更多的附加价值本身，我想很难在今天这么短的一个时间里，讨论得很清楚。我想不管怎么样，在这个方向上，作为软件企业的厂商，我们更应该有责任在这个方面多做一些研究，一个方面要了解国际上很先进的一些技术，另外一个方面要更多的植根于我们企业本身，真正的拿出像样的既符合国际标准，还有符合企业本身的东西。
刘保华：讲到企业信息化，不得不讲CIO在企业当中的价值，越来越多的CIO协助CEO做商业变革，如何跟企业信息化做有效的融合，最后让企业可以获得市场更多的份额，或者对市场快速反应。但是中国的CIO的现状，可能90%的经理可能放在信息化的IT的运维上，保证我们的系统不宕机，包括我们的证券公司也是一样，尤其是股市高涨的时候，天天都是计算的峰值，那个时候天天想的怎么保证我的系统不宕机，所以我想这个角度来看的话，那么两化融合给我们提出来了，我们还要进行业务流程的重组，或者业务流程的优化，但是实际上工作当中，CIO往往心有余而力不足，我想问一下这样的矛盾应该如何解决呢？
王恒：CIO一般总结五个角色，CIO是一个热情的传教士，他应该是对技术非常热爱，对业务也很熟悉，热情地传教他所需要的东西，把对业务需求的理解传达给他的下属，同事和上级，具有极强的沟通能力。第二他应该是一个精密的魔术师。但是他需要去做，不需要魔术，你只能当他是一个魔术师。第三他是一个孤独的苦行僧，做IT的人非常苦，因为IT的系统跟人一样，永远会出问题，不出问题是不正常的，一旦出了问题之后，首先一个部门的责任，投了这么多钱，你们还出问题，影响我们的业务。老板会说你，我这么支持你，你们仍然出问题，批评你的话，你还不能把责任和委屈直接传给你的下属或者团队，这样的话只能孤独地承受责难，然后把工作做好。第四个角色，他是一个微妙的执行人。CIO英文有很多解释的，一个是首席信息官，你还是一个职业的天花板，在整个公司里面属于一个支持的角色，很难成为CEO，如果你不充电，不转型的话，永远当不了CEO。所以是一个微妙的职业人。但必须是很职业的。一般人干不了CIO，必须很懂技术。必须很负责任，你的业务必须很熟悉。所以必须非常职业。但是也很微妙，你的职业发展的前景很微妙。第五种角色，是一个特殊的领导者。一般人来讲，CEO是一个领导者，CIO是一个管理者，技术管理，设备管理。某种意义上来讲，技术创新可以引领业务创新，那么这个时候CIO是一个特殊的引导者。
第一，要建立最广泛的统一战线，就是对所有的业务部门，上级，包括财务部门，都要尽可能搞好关系。包括你的合作伙伴，包括你的团队，所以建立广泛的统一战线，可能才能够取得最佳的成绩。
第二，一定要给自己一个余地。你不能出问题，你出了问题之后所有的责任都是你。
第三，业务和技术都是有天然带动的，因为懂业务的不懂技术，懂技术的肯定不如业务那么懂业务。这个时候造成业务的需求往往非常不明确。那么实现不了的话，业务肯定不支持。那么技术部门往往都是很专业的。大方面来说，是工业化和信息化，小的来说，是业务和技术的融合。把我们的人派到业务部门去，第二种就是把业务部门对技术很有兴趣的人，或者愿意搞技术的人，培养成我们的人。把业务和技术的桥梁做得更畅通，使我们的两者融合的非常有效。
谢谢！
刘保华：谢谢！面对信息化与工业化融合的战略任务，您认为中国的软件产业，主要应该从哪些方面可以努力来适应这样的一种要求？
陈冲：第一点，信息化和工业化的融合是历史发展的必然趋势。因为应用新的技术来推动发展旧的原来的产业，这是两化的必然趋势。正因为两化的融合推动了软件产业的发展。这几年世界上软件产业飞速发展，原因就是市场大。市场大的原因就是两化融合。第三，我们在发展的过程当中，我们应该看到我们中国自己的地位。我们在新的工业化的过程当中，两化融合的过程当中，世界也在起步，这个时候我们要抓住自己的特色，在世界上占有一席之地。在新的工业化的进程当中，我们有我们的优势，我们要树立信心。这几年，对我们软件产业来讲，两化融合是我们的战略任务，我们要利用这个机会来发展工业，首先要大力发展自主品牌的软件产品和服务，因为在制造业发展上我们在国际上还是有一定的话语权的，我们不断提升，发挥它的作用。首先要有我们自己的软件产品服务，我们重点要支持技术软件、行业应用软件、中间件等等，还要重点支持产业，像嵌入式、服务两个方面延伸。我们要从技术、产品、价格上要打好融合的基础。我个人认为我们自己的技术，我们自己的品牌的产品和架构，我们要不断提高。我们软件要和技术、企业融合。我们要适应国际上融合的趋势，要扩大我们融合的范围。这也是我今天提出来的。我们不要一想到融合，还是原来的概念的融合。我们的软件企业，应该利用国际上正在融合的大好市场，我们要利用我们自己的基础，有信心搞出我们自己的产品，自己的服务，来推动我们国内的两化融合，这个得出的工业化，是真正的现代的工业化，也是国民经济赋予我们的战略任务，对我们来讲这个方面是非常非常迫切的，要进行努力的。就是说在座的企业家们，给我们提供一个良好的机会，既是发展的机会，也是推动人类经济发展的很好的机会。总结来说就是要真正实现我们国家软件产业的跨越式发展。
谢谢大家！
刘保华：陈理事长给我们做了非常完美的结束语。随着我们陈理事长的总结，我们的对话到此结束。再次感谢三位嘉宾的参与。谢谢！
随着本次对话的结束，2008第十二届中国国际软件博览会到此结束。谢谢大家！