6月23日18：30，中国共产党新闻网特邀请国家信息化专家咨询委员会委员、北京大学政府管理学院博士生导师、国家行政学院公共管理教研部汪玉凯教授，国家行政学院政治学教研部副主任、社会学博士龚维斌教授以“从胡总书记上网看中国民主政治”为题接受访谈，与网友在线交流。
嘉宾简介
汪玉凯，教授、博士生导师。现任国家信息化专家咨询委员会委员，国务院电子政务示范工程总体专家组成员，国家行政学院公共管理教研部教授，北京大学政府管理学院、大连理工大学管理学院博士生导师。
另外还兼任：中组部等多家中央部委培训中心客座教授，武汉大学等多所高校公共管理学院兼职教授，厦门等多家地方政府顾问，美国思科公司电子政务专家俱乐部专家等。享受国务院特殊津贴，有突出贡献专家。
近年来致力于公共管理、中国政府改革以及电子政务方面的研究。出版各类著作20余部，多次赴欧美等国进行学术交流与考察，主持过多项国内外研究课题或咨询课题。参与由国务院办公厅、科技部组织实施的电子政务示范工程总体方案的制定。主持制定国内多家城市电子政务总体规划项目，主持完成国家十五重大科技攻关项目中国电子政务法律法规环研究;中国电子政务发展战略研究等课题。主要业绩被收入《中国新一代思想家自白》等多部辞书。
龚维斌，现任国家行政学院政治学教研部副主任、教授、社会学博士。1997年毕业于中国社会科学院研究生院并获得博士学位，曾在美国锡拉丘兹大学马克斯威尔学院和英国约克大学访问进修。曾挂职任江苏省海门市副市长。现担任国家行政学院职称评审委员会委员、中国统战理论研究会常务理事、中国人口学会党政干部教育分会理事，兼任西南政法大学教授。在《社会学研究》、《国家行政学院学报》、《中国行政管理》、《人民日报》等报刊杂志上发表论文近百篇，多篇论文被《中国人民大学报刊复印资料》和《新华文摘》全文或部分转载、摘登。个人专著、合著、译著多部。
访谈全文
总书记来强国论坛和我们对话，使所有的官员都不敢轻视网络
[主持人]：各位网友大家好！欢迎收看人民网在线访谈。胡锦涛总书记在6月20日上午在人民网强国论坛与广大网友进行了简短的交流，并在人民网“中国共产党新闻”栏目工作平台上，仔细浏览网页内容和栏目设计，勉励大家努力把共产党新闻栏目办得更好。我们人民网全体工作人员和全国网民都很感动也很自豪，这甚至被说成是“跨时代”的事件。
[主持人]：今天，中国共产党新闻网特邀国家信息化专家咨询委员会委员、北京大学政府管理学院博士生导师、国家行政学院公共管理教研部汪玉凯教授；国家行政学院政治学教研部副主任、社会学博士龚维斌教授以“从总书记上网看中国民主政治”为题接受访谈，与网友在线交流，欢迎网友积极参与。汪教授您好！
[汪玉凯]：各位网友大家好！
[主持人]：这位是国家行政学院政治学教育部副主任龚维斌教授。
[龚维斌]：大家好！
[主持人]：前两天，胡锦涛总书记来到人民网强国论坛与网友在线交流，两位教授是什么时候知道这件事的？
[汪玉凯]：我当时正在上网，我看到你们人民网挂了一个消息说总书记要来，我当时非常的关注，但是后来就开饭了。我到食堂以后，跟他们说总书记要上网，他们不相信。后来我回来以后，这个交流已经开始了。我当时是以为只是看看而已，但是后来一看是实际的交流，觉得总书记是非常重视民意、关注网络，这个是非常重要的事情。
[主持人]：龚教授当时是做什么事情？
[龚维斌]：我当时也在上网，在人民网看到这个预告，因为有别的事情我没有往下跟踪，但是晚上回去的时候看新闻联播，把这个事情详细的看了一遍，而且看到总书记跟网友通过视频回答了问题。在看电视的时候非常的兴奋，而且也非常的感动。我觉得现在咱们的中央领导，特别是这代领导集体特别的务实、特别亲民，而且善于利用现代化的传播工具，来为决策提供服务。
[主持人]：汪教授，2008年是多事之秋，从西藏问题、奥运火炬事件，到这次大地震等重大公共事件，还有CNN“恶语辱华”事件等，都有网络的深度参与，并起到了非常有效的成绩。网络可以深刻的改变这些事件本身的进程甚至性质。汪教授，请您主要就这次胡锦涛总书记在人民网强国论坛与网友在线聊天谈谈您的感想。有些网友还说这一天是中国网民的节日，我们究竟应该用什么样的态度去看待这件事情，才能既不夸大这件事情的存在，但是又充分体现这件事情的跨时代意义？
[汪玉凯]：这件事反映了最高领导层非常重视新兴媒体网络，也非常关注民意。我思考了一下，至少有四种关注：第一层意思就是网络这种新兴媒体发展以后，有人说Web1.0到Web2.0时代，Web2.0的时代是可以表达、可以参与，但是Web1.0的时代只是被动的接受，所以说一个博客就是一个新闻。这个是网络新兴媒体引起越来越多人关注的原因。第二层意思就是公民社会的快速发展。市场化改革促进了中国社会和政府的改善，这个改善就是民间组织大量的出现，民间组织出现以后，促进了中国公民社会的提升，这样使更多的普通民众有一种参与意识。那么这种参与意识的提升，使我们在网上形成一种主流民意，在社会形成广泛主流影响是非常重要的。第三层意思就是十七大提出一些主要的概念，比如说要保障老百姓的知情权、参与权、表达权、诉讼权四种权利，而且现在有2.1亿网民，跟这四种权利是吻合的。第四层意思就是使最高领导层看到了网络的重要性，看到了网络对我们国家的重大意义，而且今年也有很多的重大事情，包括西藏事件、还有汶川大地震，还有火炬传递的事情，网络参与很大程度上改变了世界的进程，而且也调动了海外华人的凝聚力量，所以包括总书记在内，他看到了民众的力量，看到网络表达的巨大作用所反映的民心。所以他直接来强国论坛和我们对话，这个举动使所有的官员都不敢轻视网络。
[主持人]：龚教授您好，在胡锦涛总书记跟网民交流以后，有网友说我们与上网的国家领导人只隔着小小的显示屏，网络就成为了距中南海最近的窗口。您能不能从政治学的角度来跟我们分析一下这次胡锦涛总书记亲自参与网聊，对于中共执政理念和它的模式会有一些什么样深层次的影响？
[龚维斌]：这个事情确实是非常大的事件，胡锦涛总书记跟网民聊天已经远远超过了这个意义，意味着总书记利用新的媒体听取民情这种执政理念，而且为人民服务也是我们一以贯之的，但是不同的时期这个发展理念是不同的。在快速流动、快速变迁的时代，社会的阶层在不断的分化，各种各样的身影有不同的渠道发出来，我们领导干部怎么能够通过有效的手段和有效渠道收集这些民意民情，这个是非常重要的话题。
[龚维斌]：这些年信息技术给我们提供了一个这样的手段，所以打破了我们过去的一些屏障，而且它给我们创造了近距离的、几乎是无障碍交流的这样一个平台，网络的力量是巨大的，所以总书记跟大家交流，是起到非常重要的示范的效应。所以我相信它对我们各级党委的领导干部，怎么样能够充分利用我们新兴媒体的力量，能够从他们里面去收集民意民情，很有启发，就是过去我们讲要从群众中来、到群众中去，那么在新的时代这种方式是多种方式，其中网络也是一种模式。
网络是收集民意的有效形式，对公共权力运行会产生深远影响
[主持人]：我们看网友给汪教授提的问题，他说十七大报告提出了建立互相制约协调的权力结构和运行机制，建立一个决策、执行、监督这三者相互协调，又相互制约这样的一个机构。请汪教授具体的谈谈网络在建立互相制约协调的权力机构和运行机制方面产生哪些作用和有什么影响？
[汪玉凯]：这个网友提的问题非常的专业，十七大报告提出重要的概念，就是把我们政府组织部门设置、组织结构调整按照决策执行监督这三者相互协调，又相互制约这样的权力运行机制，这意味着我们政府的组织在某种意义上讲需要重构。在政府机构重构过程当中，在权力结构重构过程当中，最核心的问题就是如何加强对公共权力的监督，还有对政府权力的监督。
[汪玉凯]：我认为在这方面互联网扮演非常重要的角色，网民也可以发挥非常大的作用。我觉得从网络本身来讲，这种新兴媒体是公开透明的，因为以前有这个部、那个局，政府机关的人员他都不知道是怎么回事。但是现在不一样了，现在他们办什么事、办这些事有什么法律、有什么依据、有什么程序，过程和结果怎么样全部都公布在网上，老百姓上网以后一目了然。再一个从根本上打破了政府和公众信息的不对称，过去老百姓知道政府信息的20%，但是现在他们上网以后大部分的信息都知道了，这样改变了政府和公众信息不对称的问题。还有一点，这个被打破以后，让老百姓的表达权得到了充分的释放，而这种表达在很大程度上既表现一种行政民主，也表现一种政治民主。通过网民这样表达以后，就把各种各样好的建议给政府提出来，甚至政府做的不当的地方，比如说腐败什么的，可以在网上互动、揭露他，这样可以对权力运行进行监督。按照决策、执行、监督这样一种行政思维构建我们政府的权力机构，再加上互联网对监督发挥得好的话，我认为它对我们公共权力的运行，对改变政府的行为，我认为都可以产生深远的影响。
[汪玉凯]：实我在很多地方讲，现在我们有4万多个门户网站，这4万多的网站整体上来讲水平不断的上升。我把门户网站概括为三个平台：第一个是它是老百姓接受政府信息的一个平台。第二个它是可以在网上进行办事的平台。第三个是政府和民众互动的平台。比如说下面搞一个化工项目，网民在网上一表达以后，说这个化工项目对我们健康有影响的，网民这种表达改变了决策，就决定不再搞了。就是说网上听证也可以，一个决策出来以后，你实施过程当中，网民马上可以表达，你政策还是不好，给我们政府修正决策提供了一个很便捷的窗口，这个也可能监督权力，这个最大限度的避免暗箱操作，由此造成的腐败。
[主持人]：网络还是给人民提供了很多方便的渠道。
[汪玉凯]：对。
[主持人]：这里有一个网友给龚教授提了一个问题，您作为国家行政学院的政治学专家，2002年10月到2003年10月是挂职到江苏海门市副市长，通过这次挂职，您对基层的社情民意、政治架构和政府的运作有了更全面的深刻了解，您结合这次挂职锻炼，以及胡锦涛总书记这次与网民聊天，谈谈社情民意如何更有效地上达政府、政府和领导又如何更有效的了解民情、汇聚民智。
[龚维斌]：我是5年前到地方去挂职的，实际上我们政府去做决策有很多的渠道收集民意，比如说我们经常有一些基层干部的汇报，我们下去检查工作，我们下去调研。还有我们的人大代表、政协委员、经常有一些视察、提案和议案。还有一些新闻记者、还有市长热线电话，政府有很多部门都有信访部门，这这些都是非常重要的渠道。我们现在有的同志把信访作为专门反映非常棘手的、对政府有意见的一个渠道，实际上也不尽然，信访还有一个用意就是它可以提出一些建议，既可以写信也可以走访。5年前我感觉基层政府还是想了很多的办法去收集民意民情，但是我觉得这几年，各个地方特别重视网络的发展，我觉得是一件非常好的事情。因为过去传统模式虽然也是从方方面面收集信息，但是毕竟费时费力，而且覆盖面是比较有限的。如果通过基层政府的领导来给你汇报，可能很多会有一些信息经过中间的环节被过滤掉了，对他有利他讲了，不利的他就不讲了。那么真正的老百姓所需要的那些所思所想，真正的需求很难有效的、直接的、无障碍的跟市长、跟领导反馈、表达出来。
[龚维斌]：所以我觉得现在这样一种模式，是非常好的一种形式。当然我觉得网络只是我们收集民意的一种形式，是一种非常有效的一种形式。今后我们政府还应该开通更多的便于民众和政府之间交流和沟通的一个渠道，搭建一个平台。
[主持人]：网络应该是最公平、最透明的政府和公众沟通的方式了？
[龚维斌]：对。现在有的设立了市长信箱，还有网上办事的一些指南和渠道，我觉得这个也是非常好的一种形式。
[主持人]：汪教授，在胡锦涛总书记在十七大报告说加快行政管理体制改革，建设服务型政府。原来的经济建设型政府真正转到公共服务型政府上，那么在加快行政管理体制改革和建设服务型政府方面，网络能够起到什么样的作用？
[汪玉凯]：这个问题提的非常好，可以从不同的角度来看。主要是服务型政府，我觉得这个是大目标。就是说整体反映我们政府的宗旨、理念、价值、目标和追求。政府的所作所为说到底都是为老百姓提供服务，所以这个服务型政府本质上来讲，应该是以公众为主体的政府，以老百姓为主体的政府，不应该是以政府为主体的政府。这样我们就找到我们的立足点，比如说执政为民、为人民服务这个是相一致的。那么为什么强调从经济建设型政府转到公共服务型政府上，其实我们讲服务型政府不是说我们不重视经济建设，就是说政府也不能都抓经济，其实抓经济还有市场，市场还可以发挥作用，政府只是一只手。而这些社会管理、公共服务如果政府不做安排的话，任何一个机构都替代不了政府。所以从这个意义上讲，我们确实是由经济建设型政府转为公共服务型政府的问题。“非典”以后有三句话说的非常的形象。第一句话是，没有2003年的非典，我们可能提不出以人为本的发展观。因为在这个之前，有人把经济建设变成以GDP为中心，但是非典以后就凸显了这个问题。还有一个就是当一个人没有生命的时候，这GDP产值还有什么意义吗？这个就没有意义了。所以2003年总书记提出了“以人为本”的理念。第二句话是没有非典我们不可能在全国构建各级的应急预案，以前我们没有应急预案，缺乏这种理念。但是非典时候我们急急忙忙在小汤山搞医院，所以非典以后我们建立了各种各样的应急管理系统。像这次汶川大地震，我们也不可能反应这么迅速。第三句话是没有非典，我们不可能把政府职能的侧重点从经济建设转到社会方面。
[汪玉凯]：那么在建设公共服务型政府过程当中，网络能够做什么？可以从两点考虑：一个是我们建设网络可以构筑虚拟政府。我们都是虚拟政府，比如说，以前我们上你们这儿来，就必须到金台路，但是现在就不一样了，我可以在家里上网。所以说我们可以在网络上建设虚拟政府，这个可以打破时间限制，政府工作人员8小时上班，网络是24小时不间断的服务。还有一个是打破距离的问题。过去我到政府办事我要去到那里，但是现在我在家里就可以了。所以虚拟政府的出现从根本上可以改变政府的管理模式，这个也预示着政府的一场管理革命。第二点就是我们借助各种各样的手段可以为老百姓提供快捷、便捷的服务。比如说手机短信，现在北京市一个指挥平台，把400多万有驾驶执照的人都可以整合进去，哪里堵车就告诉你了。还有一卡通，你拿了以后就只要花4毛钱就可以坐车，还缓解了交通的问题。北京市出租车有一个全球定位系统，如果遇到什么问题他根本不用说话这边就知道他出了什么事。所以我们把信息系统运用到各种各样的方面，包括信息屏随时都可以查阅信息。所以在提供便捷服务方面，信息网络系统可以扮演非常重要的角色，这个是政府管理革命的一个重要组成部分。
[主持人]：从您聊天当中我也发现，就是服务型政府在网络中运用已经深入到生活的各个方面。
[汪玉凯]：对。
[主持人]：我们看看网友给龚教授提的问题，说现在决策系统有传统和现代系统之分，这里面有什么样的区别？这次胡锦涛总书记网聊事件，您能不能谈谈对于建立现代决策系统会有什么标志性的意义吗？
[龚维斌]：我觉得传统决策更多的是依靠个人经验，而且是领导决策、经营决策。以前他可以凭着经验、自己过去做过的事情，凭着他的愿望来做决策，但是现在是集中广大群众的意见，这样更科学。而且现在是讲专家的论证、科学的参与，多种方案里面要好中选优，可能这种决策是不可能一次完成的，要不断的修正和完善，而过去是一锤子就定音了。但是现在不一样，所以互联网给我们现代决策提供了一个非常好的工具，因为一方面他为吸纳听取各个方面意见提供一个无障碍的渠道，这样我们低成本、高效率地听取方方面面的这种意见，这在传统时代是没有办法做到的。
[龚维斌]：另外不仅是反映老百姓需求，同时网上还有很多很好的建议，就这个决策本身会给你提出应该怎么样做决策，应该有哪几种好的方案，这个也是非常好的平台和渠道。过去我们没有办法通过传统的手段吸收这么多专家给我们提出这么好的建议。同时我们这个建议如果放在网上的话，那么有很多网民给我们评论，起到一个监督和修正的作用，避免我们一锤定下以后遇到一些不可想象的问题。那么在执行过程当中我们也可以通过网络进行监督，所以现在网络技术对现在的决策能够发挥非常大的一个促进作用。
[龚维斌]：这次我觉得胡锦涛总书记网聊事件，它不仅仅是一个收集民意的过程，实际上反映了我们中央领导，一方面要听取民意，另一方面还要通过这样一个信号让各级政府在决策方面更加民主、更加科学、更加开放，能够吸取各方面的意见。这几年实际上我们各地政府，在一些地方也是做了一些探索，比如说我们立法方面，去年的《物权法》《劳动合同法》出台，都在网上征集了几百万条的意见，而且这些意见对我们立法者起到了很好的参考咨询的作用。
[主持人]：是不是胡锦涛总书记这次网聊以后，会对我们各级领导起到影响的作用？会让更多的民意直达高层？
[龚维斌]：我认为是这样的，去年我们出了一些负面网络的案件，比如说山西洪洞这个事情，本身就是网络给推起来的。河南大河网把这个事情推起来的，但是山西洪洞对这个网络民意根本不重视。还有一些对新媒体的问题，比如说手机的问题，发生了辽宁少数领导到北京直接抓记者的事情。就是说对新兴媒体的力量，一些领导还没有充分意识到他的作用，所以我觉得胡锦涛总书记在这个关口到我们人民网强国论坛跟网民聊天，确实这个是标志性、阶段性的，影响也是持续性的。
三个特性决定网络在推动中国民主政治方面起到任何媒体都替代不了的作用
[主持人]：汪教授您是研究政治学的，比如说我们现在在进行政治体制改革，我们这个政治体制改革以发展民主政治为目的，我们网络在这个过程当中起到什么样的作用？
[汪玉凯]：中国改革发展到今天，改革结构本身历史性的把政治改革推到更重要的位置，也就是说我们过去的发展是结构不太平衡，经济发展最快，社会发展相对慢，而政治发展在目前有一些滞后，我认为这个判断在一定范围内是有意义的。所以说推进政治体制改革，包括推动行政体制改革都成了我们现在非常重要的一个目标。
[汪玉凯]：实际上我觉得十七大已经在这方面做了非常重大的部署，第一个是提出了民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，这叫四个民主。第二个是保障老百姓的知情权、表达权、监督权。第三个是群众的自我监督、自我管理、自我教育、自我约束。十七大对我们政治体制改革的部署非常的高远，应该说也是非常有战略意义的，但是这个东西需要落实，如何操作需要我们进一步具体的推动政治体制改革。最近深圳出台了一个关于行政体制改革的纲要，他明确了未来几年深圳要把各个单位的局长、正局级都要经过差额选举来产生，还有说市长过几年也要差额选举产生。还有人大代表要直接选举产生，我觉得这些都没有超出十七大大的战略范围。换句话说他是对十七大民主政治部署做出的事件。还有我们这种体制在内外受到压抑，在很多层面上也是在政治层面，我们过去搞几十年改革，更多的是行政层面的改革，比如说提高效率、降低成本等等，但是在政治体制的上端，政党政治、宪政架构等等这些方面，我觉得我们有改革但是改革相对还不够，这个是我们政治体制改革、社会主义民主发展目前面临的最大问题。
[汪玉凯]：那么在这样的判断下网络能够做什么？我认为网络是网络本身具备的自身特点决定的。
[汪玉凯]：1、网络可以广泛参与。一个电视只能说一种话，其他的话不能在电视上。一份报纸得出的观点只能是一种声音，另外一种声音不恰当就可能被拿掉了，但是网络就不是，我们现在有2.1亿网民，各个群体、各个阶层的人都可以在网络上表达他的意见。这些观点可能是碰撞的，有的是非常情绪化的，但是这个不发出一个主导的声音，就是说一个主流的声音。为什么网络上引起重要的关注，为什么在大的事件发生以后，网上都非常的关注，其实这个是广大网民的价值取向决定了这个事情的发生，这个是网络的第一个形态。
[汪玉凯]：2、网络可以匿名发表观点。虽然我们现在法律还不完善，但是这个是另外的问题，网络可以给很多人表达真实的意见提供一个平台，过去我们说留下名字，但是这个就比较麻烦。现在就不一样了，现在我可以匿名，当然这里面有一些造谣惑众的，扰乱社会治安，所以说网络是一个双刃剑。
[汪玉凯]：3、网络是双刃剑，这有正面影响，也有负面影响。这三个特性决定了网络在推动中国的民主政治方面，可以扮演任何媒体都替代不了的作用。比如说知情权，网络可以很快的获取信息。参与权我可以通过Web2.0表达我的意见，跟他们一起参与。比如说华南虎事件，这个是不是假照还有待官方界定，但是如果没有网民发出来的话，在过去早就不了了之了。还有去年西藏通车，就是通车以后羚羊整整齐齐排着队跟着火车跑。很多网民都不相信，后来一追查确实是假的。还有这次地震中范跑跑的行为，这个事情引起了很多网民的关注，引起了网民对道德的讨论，就是作为一个老师他的道德是什么。这个远远超过了范跑跑这个事件的本身。现在我们正在走向网络民主，这个时代已经到来，这么多的网民参与，我们现在高层领导已经很清楚历史趋势了，包括总书记为什么直接到网民中间和大家来对话，胡总书记被称之为“中国第一网民”。有的还说总书记是“胡哥”，叫温家宝叫“家宝大哥”，这种反应非常的亲切，没有什么隔阂。这让我们想起了，之前有一些大学生路过北京天安门的时候打出：“小平你好”！这个是非常亲近的感觉，我们高层的领袖看到网络的力量，如果借助网络加快民主政治的推动，是非常有用的。
[主持人]：我们看看网络给龚教授提出的问题，胡锦涛对社会主义和谐社会做了这样的概括：民主法制、公平正义、诚信友爱、充满活力、安定有序，人与自然和谐相处。那么我们网络对构建和谐社会主义，有什么作用、会产生什么样的影响？
[龚维斌]：其实这几句话可以分成几层关系：一层是人与人之间的关系。一层是人与自然的关系。还有一层是人与精神和肉体的关系。就是从自身出发，人与自然的关系，最重要的是人与人之间的关系，这个放大一点就是民族与民族的关系、政党与政党的关系。这个关系里面最重要的，从自身来讲，他的表达权、他的监督权、参与权都要得到保障，网络要给我们提供一个平台。我们现在社会是群众参与、群众表达的意愿非常强烈的社会，那么他怎么通过有效的手段去参与？网络给我们提供。所以说和谐社会从心开始，那么表达价值观念的认同和塑造也是通过网络这种形式可以实现。人与人之间的关系，最重要的是什么？就是靠利益、价值来构建，那么我们现在社会里面有很多不和谐的因素，不和谐的因素根本的原因是什么？他的权利没有得到保障、他的现实理念没有得到实现，这些问题通过什么样的渠道要求我们的执政部门、行政部门去给予解决，那么网络可以给我们提供这么一个有效的渠道。
[龚维斌]：对于人与自然，我们破坏环境、好大喜功的一些工程，怎么样有效的使它得到监督？怎么样让我们的决策得到监督？所以说网络在推进和谐社会里面，它是发挥一种全方位的、全过程的这样一个作用。
[主持人]：我们时间过的非常快，最后我们代表网民再问两位教授一个问题。我们首先问汪教授。回顾我国30年改革开放的历史，展望我们下一步深化改革的战略布局，改革的策略总体上已经悄然发生着巨大的变化那么这种改革的驱动力量由过去的经济体制改革为主干，向以行政体制改革为主干转变，行政改革不仅成为体改新的引擎，而且如金融、财税向前推进，最终也将取决于行政管理体制改革本身的推进程度，请您谈谈网络对行政体制改革的作用和影响，深化行政管理体制改革与政治体制改革的关系是什么？网络在其中能够起到什么样的作用？
[汪玉凯]：中国经济改革开放已经30年了，30年的成绩很大，但是现在我总体的看法就是改革进入了一个战略转型期，这有一个很重要的标志，就是改革的重心正在发生悄悄的变化。如果说过去20多年我们是以经济改革为主导展开改革的话，那么2005年制定十一五规划的时候，政府的行政改革已经悄然的上升到更重要的位置。当时在规划里面讲这样一句话：说未来行政管理体制改革将成为全面深化改革、扩大对外开放的关键。我说这个判断，实际上在地域上来讲带有战略转移的意义，这个是我表达的第一层意思。
[汪玉凯]：第二层意思，就是在战略转移过程当中，肯定会有政府的行政体制改革，乃至政治体制改革，都会上升到更重要的位置。那么在网络，就是在网络这种新兴媒体，在推动我们政治改革、行政改革过程当中会发挥什么样的作用？我觉得首先一个我们是通过构建门户网站，各级政府大量推动政务信息化，这才可以从整体上改变我们政府的治理手段和管理方式，如果我们过去是实体化管理、手工化的管理，现在我们的政府越来越依赖于信息网络技术。所以说信息网络技术正在深刻的改变着中国政府管理的过程，也改变着我们干部、官员的理念、价值、也改变着我们的管理手段和方式。比如说现在一个政府官员，要不会计算机、不会上网、不会在网上办公，，你几乎就成为不合格的公务员了，这种现象在十年以前几乎不可想象，现在办公上网化已经成为了公务员一个最基本的标准。还有一个我们通过一些许可项目优化流程，过去可能非常的复杂，现在通过网络技术扁平化，这个叫“流程再造”，改变我们的管理层级和过程。所以说当一个办公机构，他的工作以前是看完以后是归档了，但是现在全部成为了电子文档，这个也改变了我们政府管理的流程。所以说信息网络技术正在深刻的影响着政府管理过程。
[汪玉凯]：第三层意思说政府。我们光有行政改革不够，中国的改革光靠行政改革解决不了政府的生存问题，还有政府配套的一些改革.那么政治改革更能解放思想，就是通过进一步转变理念、解放思想，能够在政府改革的一些关键点上迈出重要步伐，这才可以为我们行政改革扫清障碍。所以说中国行政改革在多大程度上能够成功，我认为在一定意义上取决于我们政治改革迈出的步伐。
从过去的愤青到现在的逐渐理性，网络的发展不断成熟
[主持人]：最后一个问题是留给龚教授的，这位网友说2003年1月19号，时任深圳市市长于幼军与网友“我为伊狂”见面了，该网友在互联网上发表了《深圳，你被谁抛弃》，这篇文章从深圳大企业迁都上海、人才北上发展说起，然后谈到深圳的人才引进、投资环境等方方面面的一些问题，这篇文章引起了全国上百万网民的参与和讨论。《新周刊》对这个评论有这样一个评价：终结了网络灌水只有调侃和宣泄的浅层次价值命运.请您谈谈网络这个载体在承载宣传思想观点、政策和理念的层面上有什么样的价值？
[龚维斌]：这个事情标志了我们社会所谓的精英和政府的力量，对于网络民意的水平有了新的认识。我当时也关注了这个事情，这个小青年写的比较激愤，但是他本着对深圳热爱、关心发展的态度写的这篇文章，应该说非常有水平。所以于幼军把他请来，关注了他。这个事情给我们一个提醒：网络上面还是有很多高手，有很多有价值的意见，有很多有水平的一些意见。还有是一个有很深思想的一个场所。咱们社会大众，包括政府学界对网络的认识是一个过程，于幼军对“我为伊狂”的关注就体现了这个过程。网络本身的发展也是不断成熟的，从过去的愤青到现在逐渐理性这样的过程。
[龚维斌]：这次无论是汶川地震还是南方雪灾，我们网络上的评价和反应，应该说比较正面，也非常的积极，而且非常理性。特别是对于汶川地震，没有什么人说三道四，而且这也是一个过程，但是这个过程非常短。互联网整个历史才20多年，从能够上网、能够参与讨论、表达意见时间就更短了。因为利用这个技术需要一个过程，要熟悉这个技术、掌握这个技术也需要一定的过程。所以这个对我们的思想宣传有两个层面：一个是意义、一个是价值。这个比我们传统媒体拓宽了渠道，现在有人说互联网是一网打尽，这个是不受时空限制的浏览阅读，所以大大的拓宽了我们传播的途径，所以表达的方式、传播的方式有了革命性的变化。另外一个方面从接受方式上讲，这个更加人性化了。过去我们是被动的接受，现在我们是有选择的接受，而且是多角度的接受，我们边接受还可以边听取别人对这个事情的看法，就是参与式的接受。所以我觉得从传送和接受都是非常重要的，还有收集和宣传上要历史的、要辩解的看，毕竟互联网是一个新生事物，现在我们只能寄希望于越来越的人参与这个事情，现在说是有2亿多的网民，但是我们全国有13亿人，这个主要是集中在中青年里面，在城市居民里面，那么对于这个广度有一个快速发展的过程，但是现在我们收集民意的时候，我们政府要有清醒的认识，我们还是有局限性的，我们要特别的关注那些没有条件上网的，不会上网的，对边缘的、弱势群体的声音他们怎么发出。
[网友圣洁书生]：有人说网意并不代表民意，并且对网上舆论的关注不以为然，那么中国互联网对中国的政治有什么影响？
[汪玉凯]：这个是网友自己的判断，我觉得网民表达的意见不一定是民意，这两个地方有交叉，但是不能说两个完全不一样。我认为我们现在有2亿多的网民，还有有很多有知识的人，还有官员、学界参与，这些人的主流意识，在某种意义上讲跟民意是交融的。但是我们还有很多弱势群体，比如说农民、打工的、下岗的，他们没有条件或者是没有能力上网，那这种弱势群体的声音我们也要关注。但是不能说网民在网上反映不能反映民意，这个是我不太认同的一个观点。
[汪玉凯]：我们的民主政治发展不能完全靠网上的主流意见，或者是网民的意见。但是我认为在民主政治发展过程当中，网民的意见肯定是非常重要的一种声音，是不可或缺的。
[主持人]：谢谢汪教授，今天我们是和网友一起讨论了“从总书记上网看中国的民主政治”。我们讨论的是大的话题，但是我们的两位教授从生活的方方面面去阐述了网络对中国的政治、经济以及各方面带来的影响。胡锦涛总书记网聊事件，我觉得它不仅仅是一个划时代的事件，也真正的反映了网络作为一个新兴的媒体，它对于民情的上达政府，和政府去听取民意、搜集民意所产生的巨大影响和作用。感谢今天的网友陪伴我们渡过这一个多小时的时间。感谢网友的参与，我们下次再见，也感谢两位教授！
[汪玉凯]：谢谢大家！
[龚维斌]：谢谢大家！
